Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Geocaching.com:n kirjanmerkkilistoja koskevat keskustelut
Avatar
Haaskalintu
Viestit: 950
Liittynyt: Pe 26.01.2007 15:06
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Haaskalintu » To 23.07.2009 20:06

Neofytos kirjoitti: Listalla on yksi kiviaita kätkö jo sanotaan "esimerkiksi" hyvästä kiviaitakätköstä, mutta siinä ei kerrota MIKSI tämä on hyvä esimerkki siitä. Myöskään listan tekijä ei ole kyseisellä kätköllä ainakaan logien mukaan vieraillut..
Pitää paikkansa. Tämä "hyvä esimerkki" on toisen käden tietoa. Olen saanut paljon apua kanssakätköilijöiltä, eikä minulla ole mitään mahdollisuutta tarkastaa asioiden paikkansapitävyyttä. Esimerkiksi erään kätkön jouduin poistamaan, koska se oli "yksiselitteisessä paikassa raunion kivijalassa" eikä kiviaidassa.

Kiitos, Neofytos kun olet ollut mukana tässä keskustelussa kriittisenä äänenä. Olen taas hiukan korjannut kirjanmerkkilistani kuvausta. Toivottavasti se on nyt parempi :)
Onko muuten nimesi jo täällä?

aku506
Viestit: 1206
Liittynyt: Ma 10.11.2008 19:52

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja aku506 » To 23.07.2009 20:09

Neofytos kirjoitti: - aina vihje ja tarpeen mukaan spoilerkuva
Kuva voi auttaa mutta voi joissain tilanteissa olla liian spoilaava. Sitten vihje "Kiviaidassa" ei auta ketään päin vastoin. Se vain haittaa. Olen edelleen sitä mieltä että jos ei ole järkevää vihjettä joka auttaa niin jättää tyhjäksi (Toisin kun esimerkiksi frisbeegolffissa...)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Neofytos
Viestit: 67
Liittynyt: Pe 09.03.2007 15:39

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Neofytos » To 23.07.2009 20:53

aku506 kirjoitti: Kuva voi auttaa mutta voi joissain tilanteissa olla liian spoilaava.
Spoilerkuvan joka on kätköntekijän kuvaukseen laittama, on tarkoitus nimenomaan antaa kunnollinen vihje sijainnista. Kun se on kätköntekijän itsensä laittama se ei voi olla liian spoilaava.
aku506 kirjoitti:Sitten vihje "Kiviaidassa" ei auta ketään päin vastoin. Se vain haittaa. Olen edelleen sitä mieltä että jos ei ole järkevää vihjettä joka auttaa niin jättää tyhjäksi (Toisin kun esimerkiksi frisbeegolffissa...)
Juuri tuollainen ei olekkaan hyvä vihje (erinomainen esimerkki 'huonosta vihjeestä'). Vihjeen tulee jotenkin osoittaa sijainti aidassa. Jos todellakaan ei keksi muuta vihjettä kuin "kiviaidassa" tai jättää tyhjäksi, on varmasti parempi jättää koko kätkö tekemättä kiviaitaan (jos se on geoeroosiolle herkkä paikka). Tälläisillä paikoilla kätkön ei mielestäni tule olla kuin suojassa "jästeiltä". Jos halutaan harrastelijoiden vaikeasti etsittävää kätköä se tulisi sijoittaa muualle, vie sitten vaikka kivilouhokselle ja antaa vihjeen "kiven alla", pistää vielä koordinaatit muutaman kymmenen metriä sivuun :) .

aku506
Viestit: 1206
Liittynyt: Ma 10.11.2008 19:52

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja aku506 » To 23.07.2009 21:17

Neofytos kirjoitti: Spoilerkuvan joka on kätköntekijän kuvaukseen laittama, on tarkoitus nimenomaan antaa kunnollinen vihje sijainnista. Kun se on kätköntekijän itsensä laittama se ei voi olla liian spoilaava.
No mutta voi nimenomaan olla vaikeaa ellei mahdotonta ottaa kuvaa joka ei spoilaa liikaa. Tietysti ei tekijä laita kuvaa mikä spoilaa liikaa.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

Avatar
Mukkelus
Viestit: 377
Liittynyt: Su 22.06.2008 15:37

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Mukkelus » To 23.07.2009 22:11

Mikäli itse teen kätkön joka on jossain historiallisessa/jästiherkässä/kulumiselle alttiissa tms. paikassa, niin pyrin laittamaan niin yksiselitteisen vihjeen/kuvan että kätköilijä EI VOI olla purkkia löytämättä.

Ajattelen nimittäin niin että mikäli saan houkuteltua kätköilijän mielestäni hienolle alueelle, niin kätkö pitää löytää suit sait että voi vaan kirjata käynnin. Tätä pidän erikoisen tärkeänä silloin kun käytän "stealth reguired" Kuva attribuuttia.

Tavoitehan on nimittäin jo saavutettu, kun olen saanut kätköilijän houkuteltua katsomaan sitä hienoa paikkaa joka on mielestäni ansainnut kätkön. :)

Ymmärrän toki että on kätköilijoita jotka nauttivat itse purkin etsinnästä mutta heidän ei, ainakaan minun kätköilläni, kannata kyllä vihjettä vilkaista

Avatar
Dragonfly Vet
Viestit: 555
Liittynyt: To 11.09.2008 20:15
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Dragonfly Vet » Su 26.07.2009 1:41

Joku täällä halusi ihan kotimaisiakin todisteita geoeroosiosta kiviaidassa. Tervemenoa tänne. Samalla voitte huomata kätkön omistajan esimerkillisen toiminnan loggaukseni luettuaan. Siitä voisi moni ottaa mallia, vaikkapa sillä uudemmalla Kerimäen kirkolla, jossa geoeroosio on myös iskenyt kiviaitaan.
Hauskemman kätköilyn puolesta jo vuodesta 2008

Jusu
Viestit: 151
Liittynyt: To 08.02.2007 9:04

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Jusu » Su 26.07.2009 12:40

Mielestäni kiviaitoihin ei pääsääntöisesti pitäisi piilottaa kätköjä. Poikkeuksiakin tietysti on, esimerkiksi se, että aitaa ei pysty rikkomaan helposti.

Kätkön kuvaukseen kirjoitettujen ohjeiden ja spoilerikuvien varaan ei pitäisi paljon laskea. Kaikki eivät kuitenkaan lue kuvauksia. Nekin jotka lukevat, voivat etsinnän tiimellyksessä unohtaa mitä siellä oli sanottu. Kätköstä pitää tehdä multi tai mysteeri, jos haluaa jonkinlaista varmuutta sille, että kuvaus luetaan.

Jos Ruotsissa on tuhottu historiallista kiviaitaa, niin miksi samoin ei tapahtuisi meilläkin? Vaikka tuntuukin pahalta sanoa, niin suomalaiset eivät ole paljon fiksumpia kuin ruotsalaiset. ;) Olihan tuossa edellä jo konkreettisia esimerkkejäkin. Kun vanha aita on tuhottu kätkön ympäristöstä, niin kätkön omistajaa ei pitäisi paljon lohduttaa se, että hän mielestään teki kaiken voitavansa. Edes etukäteen kysytty lupa ei korvaa tehtyä tuhoa.

Totta kai on paljon muitakin tuhottaviksi kelpaavia kohteita, joissa on kätköjä. Kiviaidat vain ovat houkuttelevia ja aika yleisiä piilopaikkoja, sekä usein helposti rikottavissa. Piilottajan pitäisi aina ajatella heikointa lenkkiä. Jos joku ajattelematon tyyppi voi kätkön houkuttelemana helposti tuhota jonkun muun kuin kätkön piilottajan omistaman kohteen, niin kätköä ei pitäisi sinne tehdä.

Olisikos pitänyt jotenkin lieventää edellä sanomaani? Enpä oikein tunne siihen tarvetta. Olen kyllä löytänyt joitakin kiviaitakätköjä. Joissakin on täytynyt siirtää kiveä. Huono maku on niistä jäänyt. Joissakin ei ole tarvinnut siirtää mitään. Niistäkin on joskus jäänyt vähän arvelluttava olo; ei toki aina.

Avatar
JAS&SAL
Viestit: 62
Liittynyt: Ma 22.09.2008 2:00
Paikkakunta: Turku

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja JAS&SAL » Ke 29.07.2009 0:34

Geoeroosioon yleisesti vielä liittyen, niin toivoisin sohvamysteerikätköjen kohdalle, että kätkön tekijä on mahdollistanut kätkökoordinaattien tarkastuksen ennen maastoon lähtöä. Jos mysteeri on ratkaistu väärin, niin voi eksyä kaivelemaan paikkoihin joihin ei olisi mitään asiaa mennä. Varsinkin jos monet ratkaisetvat mysteerin samalla tapaan väärin voi väärän ratkaisun koodinaatteihin kehittyä jonkinlainen ongelma, jota kätkön tekijä ei välttämättä pysty mitenkään kontrolloimaan. Tällaiset sohvamysteerit, joissa etukäteen kätkökoodinaattien tarkastusta ei ole, voisi kanssa kerätä omaksi bookmarklistaksi ja listalta pääsisi pois kun tarkastusmahdollisuus mysteeriin on luotu.
Camokivi ei sammaloidu.

Avatar
rtl
Viestit: 276
Liittynyt: Ti 16.12.2008 17:01
Paikkakunta: Hellsinki

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja rtl » Ke 29.07.2009 1:15

Dragonfly Vet kirjoitti:Joku täällä halusi ihan kotimaisiakin todisteita geoeroosiosta kiviaidassa. Tervemenoa tänne. Samalla voitte huomata kätkön omistajan esimerkillisen toiminnan loggaukseni luettuaan. Siitä voisi moni ottaa mallia, vaikkapa sillä uudemmalla Kerimäen kirkolla, jossa geoeroosio on myös iskenyt kiviaitaan.
Se joku taisin olla minä.

Ja nyt on sitten yksi geoeroosiota kokenut kiviaita mahdollisesti (melko pitkän mietintätauon jälkeen, on siis yksi potentiaalinen kiviaitakätkölistan aito ehdokas löytynyt - jippii) löytynyt (ei tosin asiaa kauhistelleen, ja listan pystyyn laittaneen kätköilijän toimesta :?:). Koska löydämme kätkön joka ahdistaa jonkun pensasaidan hyvinvointia. Sitten nekin voi saman kaavan mukaan kaikki lista-demonisoida, ja kaikki sellaiset luopiot ( :D ) jotka kätkön sellaiseen kohteeseen joskus on kätkeneet julkisesti laittaa häpeäpaaluun :D.

Yhden pensasaitakätkön hautausmaan aitaan on tehnyt kiviaitakätkölistan kehittäjä itse, ellen ihan väärin muista. Että sellaista aita-asiaa :mrgreen:.

Avatar
Dragonfly Vet
Viestit: 555
Liittynyt: To 11.09.2008 20:15
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Dragonfly Vet » Ke 29.07.2009 18:46

rthomasl kirjoitti:
Dragonfly Vet kirjoitti:Joku täällä halusi ihan kotimaisiakin todisteita geoeroosiosta kiviaidassa. Tervemenoa tänne. Samalla voitte huomata kätkön omistajan esimerkillisen toiminnan loggaukseni luettuaan. Siitä voisi moni ottaa mallia, vaikkapa sillä uudemmalla Kerimäen kirkolla, jossa geoeroosio on myös iskenyt kiviaitaan.
Se joku taisin olla minä.

Ja nyt on sitten yksi geoeroosiota kokenut kiviaita mahdollisesti (melko pitkän mietintätauon jälkeen, on siis yksi potentiaalinen kiviaitakätkölistan aito ehdokas löytynyt - jippii) löytynyt (ei tosin asiaa kauhistelleen, ja listan pystyyn laittaneen kätköilijän toimesta :?:). Koska löydämme kätkön joka ahdistaa jonkun pensasaidan hyvinvointia. Sitten nekin voi saman kaavan mukaan kaikki lista-demonisoida, ja kaikki sellaiset luopiot ( :D ) jotka kätkön sellaiseen kohteeseen joskus on kätkeneet julkisesti laittaa häpeäpaaluun :D.

Yhden pensasaitakätkön hautausmaan aitaan on tehnyt kiviaitakätkölistan kehittäjä itse, ellen ihan väärin muista. Että sellaista aita-asiaa :mrgreen:.
Joo, paitsi, ettei tuo eroosiokätkö, ole enää kiviaitakätkö. Se siirrettiin. Kerimäen Maailman suurimmalla puukirkolla eroosion jälkien ja kiviaitakätkön yhdistelmä vielä löytyy. En ole näiden kahden lisäksi tainut muita kiviaitakätköjä vielä löytääkään, joten oman otokseni perusteella Geoeroosiota esiintyy kaikilla kivaita kätköillä. MOT :mrgreen: Ei kun olempas. Geoeroosiota esiintyy siis 66% kiviaitakätköistä.
Hauskemman kätköilyn puolesta jo vuodesta 2008

GeoAri
Viestit: 37
Liittynyt: Ke 25.03.2009 20:31
Paikkakunta: Hyvinkää

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja GeoAri » Ke 29.07.2009 19:06

Tuo geoeroosio on ihan oikeasti varteenotettava asia. Itse suunnittelin ja vein purkitkin paikoilleen parille kätkölle, joilla luonto on saanut olla sellaisenaan. Kaatuneet puut kasvavat sammalta ja sortuvat päälle astuttaessa, kaikki on saanut olla sellaisenaan, loistavan vihreitä koskemattomia sammalmattoja, hieno luontokohde! Eilen hain parin päivän harkinnan jälkeen purkit pois ja päätin olla julkaisematta. Nyt olen ihan tyytyväinen ratkaisuuni. Vastuullisen kätköilyn puolesta.
MGA

AFTM#4
Viestit: 484
Liittynyt: To 23.07.2009 21:10
Paikkakunta: Lahti

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja AFTM#4 » Ke 29.07.2009 22:48

Eikös ne purkit pidä olla kohteen lähellä vain pelkästään? Aloittelevan typerä arvio.
Puukirkko tai metsän lampi ei kait kirjaimellisesti otettava, vaan katseluetäisyydeltä olevaksi kertomuksella.

Avatar
Dragonfly Vet
Viestit: 555
Liittynyt: To 11.09.2008 20:15
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Dragonfly Vet » To 30.07.2009 0:00

AFTM#4 kirjoitti:Eikös ne purkit pidä olla kohteen lähellä vain pelkästään? Aloittelevan typerä arvio.
Puukirkko tai metsän lampi ei kait kirjaimellisesti otettava, vaan katseluetäisyydeltä olevaksi kertomuksella.
Nyt ei ymmärrä :?: Mitä tarkoitat?

Täällä on kommetoitu mm. sitä, että purkin tulee olla ilmoitetuissa koordinaateissa. Kätkön vieressä saa olla ihan mitä lystää ja niin saa myös kätkön nimikin olla.
Hauskemman kätköilyn puolesta jo vuodesta 2008

Avatar
rtl
Viestit: 276
Liittynyt: Ti 16.12.2008 17:01
Paikkakunta: Hellsinki

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja rtl » To 30.07.2009 1:37

MrGeoAri kirjoitti:Tuo geoeroosio on ihan oikeasti varteenotettava asia. Itse suunnittelin ja vein purkitkin paikoilleen parille kätkölle, joilla luonto on saanut olla sellaisenaan. Kaatuneet puut kasvavat sammalta ja sortuvat päälle astuttaessa, kaikki on saanut olla sellaisenaan, loistavan vihreitä koskemattomia sammalmattoja, hieno luontokohde! Eilen hain parin päivän harkinnan jälkeen purkit pois ja päätin olla julkaisematta. Nyt olen ihan tyytyväinen ratkaisuuni. Vastuullisen kätköilyn puolesta.
MGA
Ihan asiallinen mielipide sinällään. Mutta minne noita kätköjä tämän "tunnustuksen" jälkeen kehtaa sijoittaa. Ostoskeskuksen betoniseinässä saattaa olla harvinaista "sammalta" (tjmv.), joka saattaa kärsiä siitä jos joku siihen koskee. Missä kulkee raja. Kaatuneet puut jotka kasvavat sammalta, on tietenkin ihastuttava näky, mutta kasvavatko sammalta kun hirvi/karhu/... astuu niiden päälle? Eikö tämän harrastuksen ideana ollut saada ihmiset liikkumaan? Jos jokainen luontokohde on 100% pyhä, niin tämän harrastuksen edellytykset loppuvat heti. Vaikea kuvitella, että muutaman geokätköilijän visiitti jossain on suurempi paha kuin mitä luonto itse aikaansaa. Mutta mistä minä tiedän.

Avatar
rtl
Viestit: 276
Liittynyt: Ti 16.12.2008 17:01
Paikkakunta: Hellsinki

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja rtl » To 30.07.2009 1:42

Dragonfly Vet kirjoitti:
rthomasl kirjoitti:
Dragonfly Vet kirjoitti:Joku täällä halusi ihan kotimaisiakin todisteita geoeroosiosta kiviaidassa. Tervemenoa tänne. Samalla voitte huomata kätkön omistajan esimerkillisen toiminnan loggaukseni luettuaan. Siitä voisi moni ottaa mallia, vaikkapa sillä uudemmalla Kerimäen kirkolla, jossa geoeroosio on myös iskenyt kiviaitaan.
Se joku taisin olla minä.

Ja nyt on sitten yksi geoeroosiota kokenut kiviaita mahdollisesti (melko pitkän mietintätauon jälkeen, on siis yksi potentiaalinen kiviaitakätkölistan aito ehdokas löytynyt - jippii) löytynyt (ei tosin asiaa kauhistelleen, ja listan pystyyn laittaneen kätköilijän toimesta :?:). Koska löydämme kätkön joka ahdistaa jonkun pensasaidan hyvinvointia. Sitten nekin voi saman kaavan mukaan kaikki lista-demonisoida, ja kaikki sellaiset luopiot ( :D ) jotka kätkön sellaiseen kohteeseen joskus on kätkeneet julkisesti laittaa häpeäpaaluun :D.

Yhden pensasaitakätkön hautausmaan aitaan on tehnyt kiviaitakätkölistan kehittäjä itse, ellen ihan väärin muista. Että sellaista aita-asiaa :mrgreen:.
Joo, paitsi, ettei tuo eroosiokätkö, ole enää kiviaitakätkö. Se siirrettiin. Kerimäen Maailman suurimmalla puukirkolla eroosion jälkien ja kiviaitakätkön yhdistelmä vielä löytyy. En ole näiden kahden lisäksi tainut muita kiviaitakätköjä vielä löytääkään, joten oman otokseni perusteella Geoeroosiota esiintyy kaikilla kivaita kätköillä. MOT :mrgreen: Ei kun olempas. Geoeroosiota esiintyy siis 66% kiviaitakätköistä.
Voisinko väittää, että otantasi on melko suppea :wink:. Nimim. tilastotieteen joidenkin kurssien suorittamisesta ylpeä geokätköilijä :D.

Avatar
Haaskalintu
Viestit: 950
Liittynyt: Pe 26.01.2007 15:06
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja Haaskalintu » To 30.07.2009 5:51

rthomasl kirjoitti: Ihan asiallinen mielipide sinällään. Mutta minne noita kätköjä tämän "tunnustuksen" jälkeen kehtaa sijoittaa. Ostoskeskuksen betoniseinässä saattaa olla harvinaista "sammalta" (tjmv.), joka saattaa kärsiä siitä jos joku siihen koskee. Missä kulkee raja. Kaatuneet puut jotka kasvavat sammalta, on tietenkin ihastuttava näky, mutta kasvavatko sammalta kun hirvi/karhu/... astuu niiden päälle? Eikö tämän harrastuksen ideana ollut saada ihmiset liikkumaan? Jos jokainen luontokohde on 100% pyhä, niin tämän harrastuksen edellytykset loppuvat heti. Vaikea kuvitella, että muutaman geokätköilijän visiitti jossain on suurempi paha kuin mitä luonto itse aikaansaa. Mutta mistä minä tiedän.
Samaa mieltä. Ihminen jättää jälkiä aina missä liikkuu ja ihminen on muokannut luontoa koko olemassaolonsa ajan. Tiibetissä on eräs buddhalaisten munkkien lahko, jotka lakaisevat kävellessään tietä edeltään, etteivät vahingossa astuisi jonkun ötökän päälle. Näin pitkälle tuskin tarvitsee mennä.

Geoeroosiolle aran paikan kätköttämättä jättäminen on ihan viisaasti tehty. Tosin niinkin voi tehdä, että tekee sen kätkön vähän kauemmaksi yksiselitteiseen paikkaan, ja lisää sen hienon mutta aran paikan waypointiksi. Että kun tänne saakka vaivauduit, niin käypä vilkaisemassa myös tämä.
Onko muuten nimesi jo täällä?

porakone
Viestit: 99
Liittynyt: Ti 06.05.2008 1:29

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja porakone » Ma 03.08.2009 23:30

Foorumin haku ei ainakaan löytänyt mainintaa kätköstä GCPKFX, Kirkkopihan salaisuus (Virolahti) joten se.

http://coord.info/GCPKFX

Kävin tuolla myöhään viime syksynä, oli tyyntä ja tosi viileää, puulämmityksen tuoksu leijaili kylässä, katuvalot oli jostain syystä pois päältä (normaalisti ne ovat kyllä päällä pimeän aikaan) ja kostea usva leijaili maisemassa. Mieletön tunnelma.

isopekka
Viestit: 36
Liittynyt: Ti 23.09.2008 15:44

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja isopekka » Ti 04.08.2009 0:49

Kiviaitakätkö Nakkilassa GC159XD on ikävässä paikassa, portin lähellä, ja talvella sitä etsiessäni huomasin jo monta irtokiveä aidassa. Syylliset ovat melko varmasti kätköilijöitä. Tämä kätkö kuuluu ilman muuta listattaviin.

aku506
Viestit: 1206
Liittynyt: Ma 10.11.2008 19:52

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja aku506 » Ti 04.08.2009 10:15

isopekka kirjoitti:Kiviaitakätkö Nakkilassa GC159XD on ikävässä paikassa, portin lähellä, ja talvella sitä etsiessäni huomasin jo monta irtokiveä aidassa. Syylliset ovat melko varmasti kätköilijöitä. Tämä kätkö kuuluu ilman muuta listattaviin.
Joo. Kuuluu ehdottomasti. Ja tietty mä unohdin kertoa tuon. Kaiken lisäksi naatit heittää. Taitaa sieltä lokeista tosin löytyä tarkemmatkin.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.

lauerlina
Viestit: 13
Liittynyt: Su 02.08.2009 22:27

Re: Uusi kirjanmerkkilista: Kiviaitakätköt

Viesti Kirjoittaja lauerlina » Ke 05.08.2009 22:22

:roll: Liekö jo mainittu, että Kurun kirkko ja veneon myös kiviaitakätkö hautausmaan aitaa vielä.

Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “Kirjanmerkkilistat”