Geocache.fi

Tilhet kirjoitti:Muutenkin omistajalla on omasta mielestäni vain poikkeustaupauksissa oikeus poistaa osallistumisloggaus. Miitin omistajalla on toki oikeus määritellä, miten "Attended"-loggaukseen edellytetään jotakin muutakin kuin vain nimi lokikirjassa. Nämä edellytykset pitää kuitenkin ilmoittaa kätkökuvauksessa mielestäni reilusti ennen miittiä.

Eventin nimessä kerrotaan tapahtuman olevan K18, sekä kuvauksessa lukee "Paikkana on ravitsemusliike, joten miitti on K18."

Näin sivusta seuranneena pisti silmään eventit ja erityisesti eventtien lokikirjat.
Mistä lähtien eventtiin osallistuminen ja vieraskirjan täyttäminen liittyvät mitenkään toisiinsa? En ole kovin monessa eventissä ollut mutta ei niissä kaikissa mitään kirjoja ole ollut. Omissa eventeissänikään ei ole ollut mitään lokikirjoja, eikä tule (paitsi jos joku vieraskirjan sinne haluaa tuoda).
Ellen ihan väärin muista, niin tuu-tikki vuosia sitten keksi, että vieraskirja eventeissä olisi kiva ajatus. Ja niinhän se onkin! Mutta ei kait vieraskirjalla (tai lokikirjalla tai miksi sitä kutsutaankin) ole mitään tekemistä sen kanssa, että voiko eventin logata tai ei?

Duracell76 kirjoitti:

Tilhet kirjoitti:Muutenkin omistajalla on omasta mielestäni vain poikkeustaupauksissa oikeus poistaa osallistumisloggaus. Miitin omistajalla on toki oikeus määritellä, miten "Attended"-loggaukseen edellytetään jotakin muutakin kuin vain nimi lokikirjassa. Nämä edellytykset pitää kuitenkin ilmoittaa kätkökuvauksessa mielestäni reilusti ennen miittiä.

Eventin nimessä kerrotaan tapahtuman olevan K18, sekä kuvauksessa lukee "Paikkana on ravitsemusliike, joten miitti on K18."

Hyvä pointti, jota pohdin ennen postausta. Groundspeakilta en löytänyt tähän vastausta, knowledge bookseissa eventit luokitellaan ilmeisesti luokkaan "physical". Ikärajoituksessa on tulkintani mukaan kyse kielletystä "additional logging requirement"ista.

Suurnesu kirjoitti:Näin sivusta seuranneena pisti silmään eventit ja erityisesti eventtien lokikirjat.
Mistä lähtien eventtiin osallistuminen ja vieraskirjan täyttäminen liittyvät mitenkään toisiinsa? En ole kovin monessa eventissä ollut mutta ei niissä kaikissa mitään kirjoja ole ollut. Omissa eventeissänikään ei ole ollut mitään lokikirjoja, eikä tule (paitsi jos joku vieraskirjan sinne haluaa tuoda).
Ellen ihan väärin muista, niin tuu-tikki vuosia sitten keksi, että vieraskirja eventeissä olisi kiva ajatus. Ja niinhän se onkin! Mutta ei kait vieraskirjalla (tai lokikirjalla tai miksi sitä kutsutaankin) ole mitään tekemistä sen kanssa, että voiko eventin logata tai ei?

Kaikissa (gc.com) kätkötyypeissä on lähtökohtana, että kätkön omistaja voi arvioida pitävätkö tehdyt loggaukset paikkansa vai ei. Omistajan jälkikäteistarkastuksen kannalta ei miittienkään osalta ole pahitteeksi fyysinen dokumentointi. Omistaja varmaan vertailee vieraskirjan tekstejä omiin muistikuviinsa ja jättää deletoimatta kirjaan merkkaamatta jääneet mutta selvästi paikalla olleet.

TJAI kirjoitti:Onko omistajalla oikeus poistaa miittiloggaus, jos loggaaja on omakätisesti miitin aikana käynyt kirjaamassa nimensä lokikirjaan?

Suora vastaus tällä kertaa: Kyllä, täysin riippumatta kätkön tyypistä, omistajalla on oikeus poistaa mikä tahansa loggaus.

Tilhet kirjoitti:

TJAI kirjoitti:Onko omistajalla oikeus poistaa miittiloggaus, jos loggaaja on omakätisesti miitin aikana käynyt kirjaamassa nimensä lokikirjaan?

Suora vastaus tällä kertaa: Kyllä, täysin riippumatta kätkön tyypistä, omistajalla on oikeus poistaa mikä tahansa loggaus.

No ei totisesti ole mitään oikeutta poistaa täysin laillista loggausta (vaikka se teknisesti onkin mahdollista).

finnranger kirjoitti:No ei totisesti ole mitään oikeutta poistaa täysin laillista loggausta (vaikka se teknisesti onkin mahdollista).

Niin vain on. Kätkö on omistajan, ei löytäjän. Kun kätkön loggaa, on omistajan "armoilla". Edes Groundspeakin mahdollisuudet vaikuttaa siihen, että kätkön omistaja ei toimisi mielivaltaisesti loggauksia poistaessaan, ovat pienet.

Välillä kyllä oikeasti alkaa tuntumaan, että oonkohan mä löysäpipoinen valinnut väärän harrastuksen.
Mutta yritän sinnitellä ja luovia mukana kaikissa näissä valtavan vaikeissa koukeroissa, ja noudattaa kaikkia erilaisia "nyansseja", ettei minua vietäisi tallin taakse ammuttavaksi.

Tilhet kirjoitti:

finnranger kirjoitti:No ei totisesti ole mitään oikeutta poistaa täysin laillista loggausta (vaikka se teknisesti onkin mahdollista).

Niin vain on. Kätkö on omistajan, ei löytäjän. Kun kätkön loggaa, on omistajan "armoilla". Edes Groundspeakin mahdollisuudet vaikuttaa siihen, että kätkön omistaja ei toimisi mielivaltaisesti loggauksia poistaessaan, ovat pienet.

Sotket toisiinsa "mahdollisuuden" ja "oikeuden".

Vaikka lokin poistaminen onkin mahdollista ei siihen suinkaan aina ole oikeutta.

rauski kirjoitti:Välillä kyllä oikeasti alkaa tuntumaan, että oonkohan mä löysäpipoinen valinnut väärän harrastuksen.

Sori rauski, kätköilyn sivussa, off-caching, tämä ei ole ollenkaan huonoa puhetta suhteesta piilottaja/etsijä.

finnranger kirjoitti:Vaikka lokin poistaminen onkin mahdollista ei siihen suinkaan aina ole oikeutta.

Näin olen cg.com:in toiminnan ymmärtänyt: kätköt (ei siis sijainti, vaan idea, purkki) ovat yksityisomaisuutta. Jos omistaja poistaa loggauksen, ymmärtääkseni sitä ei kukaan muu voi palauttaa. On siis omistajana "oikeus" kohdella "oman" kätkönsä logeja miten haluaa, mutta on eri asia, onko tuo kohtelu yleisen mielipiteen mukaan "oikein". Yleisen mielipiteen mahdollisuudet vaikuttaa siihen "mikä on oikein", ovat tässä tapauksessa hyvin heikot.

Tosiasiassa on päästy kovin akateemiseen keskusteluun..

Siispä rauskin pointti vakavasti: Let's have fun ja niuhottaminen sikseen!

Mitä enemmän tätä foorumia lukee ja irc-kanavalla roikkuu, sitä enemmän alkaa tuntua siltä että mennyt homma niin pahaksi niuhotukseksi että itse kukin alkaa harkita, että kannattako nettiin logata lainkaan.

Tilhet kirjoitti:

Duracell76 kirjoitti:Eventin nimessä kerrotaan tapahtuman olevan K18, sekä kuvauksessa lukee "Paikkana on ravitsemusliike, joten miitti on K18."

Hyvä pointti, jota pohdin ennen postausta. Groundspeakilta en löytänyt tähän vastausta, knowledge bookseissa eventit luokitellaan ilmeisesti luokkaan "physical". Ikärajoituksessa on tulkintani mukaan kyse kielletystä "additional logging requirement"ista.

Minun tulkintani mukaan K-18 taas ei ole ALR. Mielestäni se on samankaltainen määre kuin attribuutit "Ei 24/7" tai "Pääsymaksu". Kaikki ihmiset eivät muutenkaan voi koskaan saada logattua kaikkia kätköjä, joten miksi kaikkien pitäisi pystyä loggaamaan kaikki eventitkään?

Tilhet kirjoitti: Suora vastaus tällä kertaa: Kyllä, täysin riippumatta kätkön tyypistä, omistajalla on oikeus poistaa mikä tahansa loggaus.

Nyt voisi kyllä laittaa jotain linkkiä tämän väitöksen tueksi, muuten joku "Natiainen_alle_10v" alkaa poistamaan ikävien tyyppien logeja vain siksi, kun foorumeilla sanottiin että näin voi tehdä.

Tilhet kirjoitti:Jos omistaja poistaa loggauksen, ymmärtääkseni sitä ei kukaan muu voi palauttaa. On siis omistajana "oikeus" kohdella "oman" kätkönsä logeja miten haluaa, mutta on eri asia, onko tuo kohtelu yleisen mielipiteen mukaan "oikein".

Jostain reviewerin notesta luin, että oli lueskellut myös arkistoidut logit, eli ei ne oikeasti mihinkään poistu, katoavat vain tavallisten käyttäjien näkyvistä ja ainakin yhteen lukittuun kätköön tarkastaja palautti itse poistamansa löytölogin. Tähän mahdollisuuteen viittaa myös guidelinesin kohta:
"If you are a cache owner and have deleted a log in error, you can contact your local reviewer to restore the log, or you can contact a site administrator by submitting a request for assistance, or emailing contact@geocaching.com." Ja löytäjä voi mäkättää samaan osoitteeseen, jos on vääryyttä kokenut. (en tiedä tapahtuuko oikeasti mitään)

Viisikko T

ZeroOne kirjoitti:

Tilhet kirjoitti:

Duracell76 kirjoitti:Eventin nimessä kerrotaan tapahtuman olevan K18, sekä kuvauksessa lukee "Paikkana on ravitsemusliike, joten miitti on K18."

Hyvä pointti, jota pohdin ennen postausta. Groundspeakilta en löytänyt tähän vastausta, knowledge bookseissa eventit luokitellaan ilmeisesti luokkaan "physical". Ikärajoituksessa on tulkintani mukaan kyse kielletystä "additional logging requirement"ista.

Minun tulkintani mukaan K-18 taas ei ole ALR. Mielestäni se on samankaltainen määre kuin attribuutit "Ei 24/7" tai "Pääsymaksu". Kaikki ihmiset eivät muutenkaan voi koskaan saada logattua kaikkia kätköjä, joten miksi kaikkien pitäisi pystyä loggaamaan kaikki eventitkään?

Nyt aletaan päästä asian ytimeen. Tuo K-18 on mielestäni Attribuuttimainen huomio, että k.o. paikkaan ei ole alle 18v asiaa. Suomessa kuitenkin on sellainen käytäntö, että ravintolat voivat valita asiakkaansa. Alkoholia ei alaikäisille saa tarjoilla. Luoja paratkoon, jos tässä nyt vielä jotenkin onnistutaan sotkemaan alkoholin alaikäisenä nauttiminen tähän soppaan. Siitähän tässä nyt ei missään nimessä ole kysymys.

Olin kysynyt ravintolan henkilökunnalta luvan, jotta alaikäinen poikani saa tulla ravintolaan sisälle kirjoittaakseen nimensä miitin vieraskirjaan. Tämä lupa oli saatu. MITÄÄN VÄÄRÄÄ JA VILPILLISTÄ KEINOA EI SIIS KÄYTETTY.

Kuitenkin logimerkintä poistettiin. Tämä asia huomioiden tuo K-18 tässä tapauksessa on puhtaasti ALR. Samoin perustein voisi omistaja poistaa "ei talvi" attribuutilla varustettujen kätköjen löytöloggaukset lumiseen aikaan..
Toinen peruste poistamiselle oli vierailun lyhyt kesto. Tämän perusteen ymmärränkin jo paremmin. Tuskin GC.com kuitenkaan on määritellyt miten kauan miitissä pitää vierailla, jotta sen voi kirjata "attended".
Jos joku täysi-ikäinen olisi tehnyt vastaavan kestoisen salamavierailun, uskon, että hänen nettiloggaustaan ei olisi poistettu.

Viisikko kirjoitti:

Tilhet kirjoitti: Suora vastaus tällä kertaa: Kyllä, täysin riippumatta kätkön tyypistä, omistajalla on oikeus poistaa mikä tahansa loggaus.

Nyt voisi kyllä laittaa jotain linkkiä tämän väitöksen tueksi, muuten joku "Natiainen_alle_10v" alkaa poistamaan ikävien tyyppien logeja vain siksi, kun foorumeilla sanottiin että näin voi tehdä.

Tilhet kirjoitti:Jos omistaja poistaa loggauksen, ymmärtääkseni sitä ei kukaan muu voi palauttaa. On siis omistajana "oikeus" kohdella "oman" kätkönsä logeja miten haluaa, mutta on eri asia, onko tuo kohtelu yleisen mielipiteen mukaan "oikein".

Jostain reviewerin notesta luin, että oli lueskellut myös arkistoidut logit, eli ei ne oikeasti mihinkään poistu, katoavat vain tavallisten käyttäjien näkyvistä ja ainakin yhteen lukittuun kätköön tarkastaja palautti itse poistamansa löytölogin. Tähän mahdollisuuteen viittaa myös guidelinesin kohta:
"If you are a cache owner and have deleted a log in error, you can contact your local reviewer to restore the log, or you can contact a site administrator by submitting a request for assistance, or emailing contact@geocaching.com." Ja löytäjä voi mäkättää samaan osoitteeseen, jos on vääryyttä kokenut. (en tiedä tapahtuuko oikeasti mitään)

Viisikko T

Niin että Ameriikkaa myöten pitäisi lähteä valittamaan kätkön omistajan mielivallasta. Tämä panee miettimään nettiloggauksen ja koko harrastuksen mielekkyyttä.

THJAI

Viisikko kirjoitti:

Tilhet kirjoitti: Suora vastaus tällä kertaa: Kyllä, täysin riippumatta kätkön tyypistä, omistajalla on oikeus poistaa mikä tahansa loggaus.

Nyt voisi kyllä laittaa jotain linkkiä tämän väitöksen tueksi, muuten joku "Natiainen_alle_10v" alkaa poistamaan ikävien tyyppien logeja vain siksi, kun foorumeilla sanottiin että näin voi tehdä.

Mielestäni Knowledge bookin hengen voi noin tulkita. Tosin siellä ei puhuta oikeudesta, vaan "vallasta" ja kehotetaan oleman vallan kanssa varovainen, "oikeus"-sana tuli tässä tapauksessa esitetystä kysymyksestä. Perusteettomat poistamiset ovat toki huonoa ja ikävää käytöstä, jolla yleensä aiheuttaa varsinkin itselleen harmia. Mainitun opuksen henki tiivistyy ao. kohdan loppuun, jossa selvästi kehotetaan sitä osapuolta antamaan periksi, jonka loggaus on poistettu, vaikkei asiaa suoraan ilmaista:

MESSY SITUATION?
We know that sometimes this issue can be contentious. If the other party is being stubborn, ask yourself, "Is this dispute really worth my time?" Try being the bigger person and conceding the point. You may discover that you feel better for doing so. At the very least, it will put the matter quickly behind you.

Edit: Sama oikeus-asia on tässäkin langassa pariin otteeseen todettu vuosien varrella, mutta kaikkien onneksi turhanpäiväiset poistamiset ovat ilmeisesti olleet hyvin harvinaisia.

Viisikko kirjoitti:

Tilhet kirjoitti:Jos omistaja poistaa loggauksen, ymmärtääkseni sitä ei kukaan muu voi palauttaa.

Jostain reviewerin notesta luin, että oli lueskellut myös arkistoidut logit, eli ei ne oikeasti mihinkään poistu, katoavat vain tavallisten käyttäjien näkyvistä ja ainakin yhteen lukittuun kätköön tarkastaja palautti itse poistamansa löytölogin. Tähän mahdollisuuteen viittaa myös guidelinesin kohta:
"If you are a cache owner and have deleted a log in error, you can contact your local reviewer to restore the log, or you can contact a site administrator by submitting a request for assistance, or emailing contact@geocaching.com." Ja löytäjä voi mäkättää samaan osoitteeseen, jos on vääryyttä kokenut. (en tiedä tapahtuuko oikeasti mitään)

Näin tuolla tosiaan seisoo, joten tarkastajalla on ilmeisesti mahdollisuus/valta palauttaa deletoitu loggaus, kun omistaja sitä pyytää. Mutta mielestään vääryyttä kokenut loggaaja ohjataan suoraan pääkonttorille:

If you are a geocacher and you believe that your log was deleted in error, you will have politely emailed the cache owner requesting that the log be reinstated. If you require further assistance, please email contact@geocaching.com.

Tilhet kirjoitti: Mielestäni Knowledge bookin hengen voi noin tulkita. Tosin siellä ei puhuta oikeudesta, vaan "vallasta" ja kehotetaan oleman vallan kanssa varovainen, "oikeus"-sana tuli tässä tapauksessa esitetystä kysymyksestä.

Juuri tuo "oikeus" sana siellä töksähtikin, siitä sai sellaisen mielikuvan, että mielivaltainen logien poisto olisi oikeutettua.

Viisikko T

Viisikko kirjoitti:

Tilhet kirjoitti: Mielestäni Knowledge bookin hengen voi noin tulkita. Tosin siellä ei puhuta oikeudesta, vaan "vallasta" ja kehotetaan oleman vallan kanssa varovainen, "oikeus"-sana tuli tässä tapauksessa esitetystä kysymyksestä.

Juuri tuo "oikeus" sana siellä töksähtikin, siitä sai sellaisen mielikuvan, että mielivaltainen logien poisto olisi oikeutettua.

Viisikko T

Eihän tätä harrastusta ole käsittääkseni minkään maan lakiin kirjattu, joten tätä taustaa vasten "oikeudesta" puhuminen ei ole kuranttia.
Jos nyt ymmärsin oikein, niin kullakin kätkön omistajalla on valta deletoida kätköihinsä tehtyjä loggauksia. Vääryyttä kärsinyt voi valittaa Ameriikkaan, mutta sielläkään kukaan ei varmaankaan?? tee mitään asialle.
Vallan suhteen kannattaa kuitenkin olla varovainen, sillä jos joku joku "Natiainen_alle_10v" logien poistovaltaa mielivaltaisesti käyttää, aiheuttaa hän sillä todennäköisesti vain mielipahaa ja saa osakseen yhteisön paheksunnan.

Ystävällisesti TJAI

Miltähän osin keskuteltu asia, mielenkiintoisuudestaan huolimatta, on relevanttia käytännön kokemuksiin suhteutettuna? Onko tämän suhteen ollut jossain vaiheessa todellisia onglemia muutoin kuin jonkin satunnaisen yksittäisen tapauksen osalta? Tässä on ehkä käynyt niin, että juuri erikoiset ALR:t ovat synnyttäneet ongelmia erilaisten näkemyserojen vuoksi, jonka vuoksi moiset on nyttemmin poistettu turhan selvittelytyön vähentämiseksi.

Mitä tulee K-18 miittiin osallistumiseen alaikäisenä, en ainakaan itse olisi nettiloggausta poistamassa jos omakätinen nimi on vieraskirjassa. Ottaisin opikseni ja järjestäisin seuraavan miitin paikkaan, jonne ei päästetä alaikäisiä edes lahjomalla

En löytänyt oikein muuta järkevää bugiketjua, niin kysyn tässä.

Eikös kaikenlaiset ALR vaatimukset pitänyt olla kielletty, paitsi haasteissa? Törmäsin viime reissulla yhteen Mansikki-bugiin ja jokseenkin yllätyin, kun siinä luki seuraavasti:

Jotta voit kuitata tämän TB:n nähdyksi, siirrä se myös toiseen kätköön.

Discover ei siis näy kelpaavan. Lähin purkki sattui onneksi olemaan reilun 300 metrin päässä sen hetkisestä umpikorpisijainnista huolimatta, niin tiputin bugin samantien sinne, jotta sain sen logatuksi. Mutta se kysymys siis, että onko noita bugeja pakko siirtää, jos ei halua? Itellä bugit ja kolikot tuppaavat jäämään georeppuun, jos niitä tulee jostain otettua mukaan, niin siksi olen siirtynyt discover-loggauksiin niiden kohdalla. Eikä oikein riitä aika, eikä mielenkiintokaan juuri sen kummempiin projekteihin bugien kanssa tällä hetkellä. Olisihan niissä varmaan kaikenlaista jännää, mut kaikkeen kun ei pysty eikä jaksa perehtyä.

Jos tahtoo reilusti K-18 miitin, kannattaa järjestän selvittää ensiksi, millainen on ravintolan käytäntö alaikäisten suhteen ja päättää sen pohjalta aloitusaika.
Toiset paikat heivaavat alaikäiset klo. 21.00 mennessä ulos, toiset ihan baaribaarit eivät päästä sisälle ollenkaan. Lakihan ei kiellä alaikäisten oleskelua ravintolassa, se on ravintolan päätettävissä miten ottavat sisälle.

En kuitenkaan ymmärrä vanhempia, jotka tuovat lapsensa miittiin, joka järjestetään iltasella ravintolassa, vaikka se ruokaravintola olisikin. Kun tiedossa on kuitenkin kaljan kittaamista, niin sen lapsen voi jättää kotiin hoitajan kanssa tai sitten jättää itse reilusti tulematta.

Iltamiitit ravintolassa on mukava piristys, etenkin talvella, vaikka kuinka harrastaa ulkolajia, on silti joskus kiva istuskella lämpimässä ja ehkä ottaa se muutama olut samalla.