Naatit kohdillaan?

Yleistä keskustelua kätköilystä
Erävaris
Viestit: 17
Liittynyt: Ti 18.08.2015 18:27

Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Erävaris » Su 31.01.2016 12:45

Hei kollegat, semmoinen asia on alkanut askarruttaa, että mistä sen absoluuttisen koordinaattikoneen saa hankituksi?
Tarkoitan: jotkut kätköilijät loggaa, jotkut tyypit toistuvasti, jotta koordinaatit heittivät niin ja niin monta metriä. Olen vähän koordinaattifriikki ja kiinnitän tähän huomiota, että:
a) mistä naattien oikaisija on saanut käsiinsä absoluuttisen naattilaitteensa, jotta
b) hän voi olla varma siitä, että nimenomaan hänen naattinsa ovat absoluuttiset?

Tarkoitus: saada tehtyä niin tarkat pisteet kuin mahdollista. (Kiitos "Älä ryhdy kätköilijäksi" tms.- nimisestä oppaasta!)
Tarkoitus ei ole: moittia sinua hauska geokollega, joka huumorilla ja ei-tosissas loggailit asiasta.

On vaan tullut mieleen, onko jotakin, mitä lähinnä soolokätköilijä ei ole vielä älynnyt huomioida (laite tai menettely). Naatit tarkkuutan kuten tuossa "Älä ryhdy kätköilijäksi"tms.-oppaassa on neuvottu eli useampaan kertaan useammasta suunnasta lähestymällä ja gps:llä.

Kiitos paljon! t. Erävaris

marsusram
Viestit: 30
Liittynyt: To 14.08.2014 21:35

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja marsusram » Su 31.01.2016 13:08

Kartoituskäyttöön tarkoitetut laitteet ovat hyviä, mutta kalliita ja niitäkin pitää seisottaa paikalla aikansa ennen kuin dataa on tarpeeksi.
Jonkinlaiseen tarkkuuteen pääsee käyttämällä useampia navigointilaitteita, GPS+Glonass satellitteja ja useamman kerran mittausta keskiarvoistuksella.
Jotkin paikat ovat kerta kaikkiaan katveessa tai häiriöalttiita, jolloin kaipaisi attribuuttia kätkön kuvaukseen jotta aloittelevat kätköilijät osaisivat ottaa häiriöt huomioon.
Kokenut kätköilijä osaa ottaa sokeasti navigaattoriinsa luottavien aloittelijoiden kommentit huumorilla.

finnranger
Viestit: 619
Liittynyt: Ke 30.07.2008 14:43

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja finnranger » Su 31.01.2016 13:38

Erävaris kirjoitti:Hei kollegat, semmoinen asia on alkanut askarruttaa, että mistä sen absoluuttisen koordinaattikoneen saa hankituksi?
Karttapaikka on useimmiten aika hyvä. Varsinkin katvealueilla (isojen rakennusten juurella yms) sieltä saa paremmat koordinaatit kuin kepsillä.

Itse olen alkanut logatessa käyttää ilmaisuja "kepsini oli eri mieltä naateista", "kepsini vei 15m sivuun" jne.

hannux
Viestit: 2
Liittynyt: Su 13.04.2014 19:57

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja hannux » Su 31.01.2016 15:14

Kannattaa laskea keskiarvo niistä koordinaateista, jotka saa gps-laitteesta. Useimmiten laitteesta löytyy sovellus suoraan keskiarvon laskemiseen. Esimerkiksi androidilla löytyy gps-averaging -sovellus. Kun ottaa vaikkapa 20:n ototoksen keskiarvon, se on jo aika hyvä.
Jos kätkön paikassa on karttasovelluksella tunnistettava kohde, esimerkiksi rakennuksen nurkka, voi käyttää sitä vertaillen gps:n antamiin koordinaatteihin. Locus free on hyvä androidissa.
Varsinkin, jos kätkö on korkeiden rakennusten vieressä, silloin on syytä hakea koordinaatteja kartalta. Jos taas on maastossa, jossa ei ole kartalla näkyviä kohteita, silloin keskiarvo on ainut keino saada tarkkoja koordinaatteja.

ellimari
Viestit: 6
Liittynyt: Su 04.10.2015 10:54

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja ellimari » Su 31.01.2016 18:03

Itsekin joskus kirjoitan logiin naattien heitosta jotain. Tarkoituksenani ei kuitenkaan ole väittää omien vehkeideni näyttävän oikein ja kätköttäjän väärin. Toivon ehkä, että joku seuraava kätköilijä saattaa saada uskonvahvistusta kätkön löytymiseen, jos hänelläkin sattuu sillä kertaa laitteet näyttämään muualle kuin juuri purkin kohdalle :D

Jebe903
Viestit: 10
Liittynyt: Ti 23.09.2014 10:07
Paikkakunta: Kuusamo

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Jebe903 » Su 31.01.2016 18:44

Käytin Androidin ohjelmaa kätkön piilotukseen jonka piti laskea keskiarvoa. Silloin naatit heitti paaaljon. Luovuin siitä ja vain käänykällä muutaman kerran otan naatit eri päivinä= paras osuma ainakin jos tarkistaa karttapaikassa. Tästä vain on unohtunut että paikka ratkaisee- kaikkialla ei saa tarkkoja naatteja riippuen maastosta. Ja kyllä niitä "ainoita oikeita" koordinaatteja saa loggauksissa lukea. Mutta eikö tässä ollut tarkoitus etsiä- eikä vain kävellä kätkölle? Mikä olikaan homman ydin?

Avatar
Pretty.Killswitch
Viestit: 398
Liittynyt: Ti 29.05.2012 10:01
Paikkakunta: Savo

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Pretty.Killswitch » Su 31.01.2016 18:56

Jere07 kirjoitti:Mikä olikaan homman ydin?
Sitä en kyllä itekkää tiiä, mut sääntökirjassa on asiasta mainittu seuraavasti:
Technical Requirements,
1. Listings must contain accurate GPS coordinates.
X

Avatar
Tampio
Viestit: 70
Liittynyt: La 07.09.2013 15:16

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Tampio » Su 31.01.2016 19:11

GPS-laitteella saa mitattua oikein tarkasti. Omia toimintatapoja:

- laite kannattaa rauhoittaa hetken aikaa ennen mittauksen aloittamista. Usein eka mittaus on vähän minne sattuu kun laite ei ole vielä pysynyt perässä.

- mittaan yhdellä käyntikerralla 3-5 mittausta keskiarvotus-toiminnolla

- mittausten välissä... olikohan se 90 minuuttia, jotta satelliitit ovat asettuneet eri päin.

- 4-6 mittauskäyntiä, joista jokaisesta yksi keskiarvo

- kaikki keskiarvot keskiarvotetaan.

Pitäisi tulla tarkka.

Erävaris
Viestit: 17
Liittynyt: Ti 18.08.2015 18:27

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Erävaris » Su 31.01.2016 19:14

Ai kun kiva! Sain uusia näkökulmia :) Mulla on Garmin trex 20x, jossa on keskiarvolaskuri. Koe tuon kapulan vähän kököksi käyttää noin yleensä, joten olen napannut kätköni naatit reittipisteeksi jokaisella lähestymisellä ja kotona laskenut ka:n. En kylläkään 20:ta kertaa :oops: , vaan 10 max. Joten tässä voi vielä hioa. Android-vehkeitä ei ole, Applen vermeet.

Toinen asia on tuo satelliittihomma. Jostakin luin, että venäläinen satelliitti (juuri tuo Glonass?) on tarkempi ja ystävällinen Veli Naapuri on antanut sen julkiseen käyttöön. Olen sen takia valinnut Trexistä gps+glonass satelliitin asetuksiin.

Kiitos Karttapaikka-vinkistä! Mittailin sillä yhtä kätköäni havaittuani lumijäljistä ihmisten hortoilevan pahimmissa louhikoissa ja ryteiköissä kinttujaan katkomassa, vaikka kätkö oli paljon helpommassa paikassa. Korkeat puut ilmeisesti häiritsivät gps-määrityksiäni. Ja ehkä myös etsijöiden (m.o.t.)?
Karttapaikan käytössä aina askarruttaa, onnistuuko väpättävä käsi hiirellä nappaamaan tarkalleen oikean kivenkolon kohdan. Rakennuksiin kiinnitettyjä kätköjä mulla ei olekaan (noo...yksi vähän sinne päin), kun olen metsähortoilija.

Toinen kysyttävä asia: em. kätkön osalta oli toistuvasti toivottu talviattribuuttia, vaikka se on paikassa, johon ei sada lunta siinä määrin, että siitä löydettävyys mitenkään häiriintyisi. Lisäksi kuljen siitä koiralenkillä ohi liki päivittäin ja tarkkailen tilannetta. No, luovutin ja kumosin talviattribuutti - yleisön pyynnöstä :lol:
Kysymys: kuka määrittää talviattribuutin, kätköttäjä vai loggajat, jotka epäilevät sen jäävän jatkossa lumen alle? Onko jokin sääntö kätkötyypeistä, joita ei talvella lähtökohtaisesti hyväksytä "löydettävissä talvella"-tyyppisenä (esim. jos ovat maassa tmv)?

iCaching-ohhjelmasta mitä mieltä? Otan myös vinkkejä suositelluista gepseistä, Trex20x siis jotenkin epälooginen meikäläiselle, joskin pärjään silläkin.

Finnranger sanoo: "Itse olen alkanut logatessa käyttää ilmaisuja "kepsini oli eri mieltä naateista", "kepsini vei 15m sivuun" jne."
Liputan tuolle! Se on kohteliaasti muotoiltu ja jättää hyvinkäyttäytyvän mielikuvan loggaajasta :D Ja toki on niin, että huumorihommiahan tämä on ja kuka logilla kärttyää, sitä tikulla silmään. Tosin hyväntuulista porukkaahan täälläpäin maata ainakin on. Kysyn näitä vain oppiakseni lisää.

...ja kuten huomaatte:
1. yksi tyhmä kysyy enemmän kuin 10 viisasta ehtii vastata :) ja
2. kun antaa pilkunviilaajalle pikkusormensa, se loggaa koko käden. :lol:

Kiitos paljon!

marsusram
Viestit: 30
Liittynyt: To 14.08.2014 21:35

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja marsusram » Su 31.01.2016 20:25

Karttapaikan ja muiden lähteiden karttatietoihin ja niistä saatavaan tarkkuuteen on myös suhtauduttava varauksella.
Karttaa tarkistamalla voi välttyä suuremmilta munauksilta, mutta ristiriitoja tulee silloin tällöin.
Kiinteät rakennukset on yleensä mitattu tarkkaan, mutta niistäkin kannattaa katsoa onko viimeisimmät muutokset päivitetty karttaan?
Mittakaava ja karttasymbolien koko voi aiheuttaa heittoja mittoihin.
Polunvieruspurkeista tulee katveisissa paikoissa paljon "purkki oli väärällä puolen polkua"-ilmoituksia. :)
Osin selittyy katveesta, mutta myös metsiin merkittyjen polkujen sijainnit heittävät usein. Vanha ura voi olla vaikka kadonnut ja samaan suuntaan tullut uusi, jota ihmiset pitävät karttaan piirrettynä.

NH82
Viestit: 51
Liittynyt: Su 29.09.2013 21:15

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja NH82 » Ma 01.02.2016 18:34

Erävaris kirjoitti:Kysymys: kuka määrittää talviattribuutin, kätköttäjä vai loggajat, jotka epäilevät sen jäävän jatkossa lumen alle? Onko jokin sääntö kätkötyypeistä, joita ei talvella lähtökohtaisesti hyväksytä "löydettävissä talvella"-tyyppisenä (esim. jos ovat maassa tmv)?
Kätköttäjä tietenkin määrittää. "Ei talvilöydettävä" lienee perusteltu silloin, jos lumi vaikeuttaa oleellisesti kätkön löytämistä. Esimerkiksi keskellä metsää sijaitseva, mättään alle jemmattu muovipurkki, joka ei löydy lapioimatta lumia pois, ansainnee "ei talvilöydettävä" -attribuutin, sen sijaan perinteisen linnunpönttöpurkin löytänee useimmissa tapauksissa talvellakin ilman sen isompia ongelmia.
Kuva

v v a m team
Viestit: 47
Liittynyt: To 11.08.2011 16:55

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja v v a m team » Ti 02.02.2016 12:48

Hiukan tosikkomaisena vastailen alkuperäisiin kysymyksiin. Varsinaisia tarkkuuspaikannuslaitteita lienee harvalla käytössään. Oman kokemukseni perusteella olen kuitenkin tullut siihen arvioon, että aina silloin tällöin kätkön ilmoitetut koordinaatit saattavat heittää, varsinkin silloin kun niitä on mitattu puhelinten paikannussovelluksilla ja/tai kun paikka on olosuhteiltaan vaikea. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että kaikki puhelimeen perustuvat paikannukset tai puhelimet olisivat aina huonompia kuin varsinaiset erilliset paikannuslaitteet tai niiden tulokset. Silti olen havainnut, että erillinen paikannuslaite on usein hyvin tarkka, kuten oma vanhahko Oregon 550 -laitteeni. Epäilemättä uudemmista malleista löytyvän glonass:in hyödyntäminen parantaa paikannusta tai sen varmuutta vielä entuudestaan.

Miksi sitten aina silloin tällöin lokeissani väitän omien tietojeni olevan parempia kuin kätköttäjän ilmoittamat, joskus jopa annan oman ehdotukseni naateiksi? Ensinnäkin, olen empiirisesti n. 6000 tämän laitteen avulla tekemäni löydön pohjalta havainnut, että paikannuslaitteeni antaa "normaaleissa olosuhteissa" yleensä hyvin tarkasti, n 1-2 metrin tarkkuudella oikean sijaintitiedon. Tällöinhän ei ole kyse mistään absoluuttisesti oikeasta tai edes tarkkuuspaikannuksesta, ja kun ilmoitan esim. virheen suuruuden metreissä, ei tietenkään ole kyse tarkkuuspaikannuksesta. Tämän oman laitteeni tarkkuuden tai ainakin havaintojen oikeellisuudemmuuden puolestaan voin perustella seuraavilla havainnoilla: 1) Yleensä muiden kätköllä käyneiden käyttäjien havainnot lokeissa tukevat omia havaintojani, jos purkki on pois paikaltaan, ainakin suunta on oikea, joskin heiton suuruutta usein jopa vähätellään. 2) Kun olen toisinaan liikkeellä isommalla porukalla paikannukset menevät yleensä samoille neliömetreille muiden varsinaisten gps-vastaanotinten kanssa, varsinkin kun laitteet ovat "rauhoittuneet" 3) Oman laitteeni antama sijaintimääritys vastaa usein varsin hyvin sijaintia maanmittauslaitoksen maastotietokartalla maastoon verraten, kunhan vain paikka on sopiva ja kartta on tarkka merkinnältään. Esim kaikki metsän isot kivet eivät aina ole ihan kohdillaan, tosin en nyt ihan niitä kaikkia ole kiertänytkään.

Aina tietenkin on syitä joiden takia hyvänkin gps:n paikannus vaikeutuu: voimakkaan peitteiset alueet, "heijastuksia" aiheuttavat korkeat vertikaalit tasot so. kalliot, rakennukset yms., joskus myös sää ja muut häiriöt aiheuttavat hankaluuksia paikannukseen. Näistä asioista on tietysti keskusteltu paljon tälläkin keskustelufoorumilla, kuten myös laitteiden ominaisuuksista ja keskinäisestä paremmuudesta. Hyviä nyrkkisääntöjä parempiin mittaustuloksiin ovat jo tässäkin keskustelussa esille nousseet keskiarvottaminen usean mittaustuloksen (tai jopa mittalaitteen) kesken, toinen vaihtoehto on jättää laite paikalleen ja katsoa reittijäljen piirtämän "ruusukkeen" keskikohta. Laite kannattaa nostaa kuitenkin ylemmäs maanpinnan tasosta, eli toisinaan seisoskelen kohteella käsi kohti taivasta. Tietenkin myös niinikään mainittu turvautuminen karttapaikan tietoihin varsinkin selkeällä ja kartalle tarkasti sijoitetuilla kohteilla kuten rakennusten läheisyydessä on hyvä keino.

Erävaris
Viestit: 17
Liittynyt: Ti 18.08.2015 18:27

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Erävaris » To 11.02.2016 21:57

Kiitos paljon, vvam-team!
"Näistä asioista on tietysti keskusteltu paljon tälläkin keskustelufoorumilla, kuten myös laitteiden ominaisuuksista ja keskinäisestä paremmuudesta."

Jep. Me uudet harrastajat noustaan virkistämään vanhoja keskusteluita kuin sienet sateella. Laitetta (Garmin Trex20) hankkiessakaan ei ehtinyt perehtyä netin laitevertailuihin tms. vaan oli uskottava retkeilyliikkeen myyjää. Nyt jälkikäteen sitä hieman sitten pohiskelee, tuliko satsattua oikeaan vehkeeseen. Etenkin kun sen näyttöjen selaaminen on vieläkin jossain määrin kryptinen kapiitteli. :D
Mutta kysyvä ei tieltä eksy - kuin korkeintaan naattien heiton verran.

Hauskaa kätköilykevättä kaikille!

Zergei
Viestit: 328
Liittynyt: Su 06.12.2015 21:35

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Zergei » Ti 16.02.2016 11:10

Tällainen uutinen pisti silmään (au!):
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/s ... sentteihin
GPS-paikannus tarkentuu muutamista metreistä sentteihin. Siihen ei tarvita yhtään parempia paikannuslaitteita kuin meillä jo nyt on yleisesti esimerkiksi älypuhelimissa tai autojen navigointilaitteissa.
Noinkohan tulevaisuudessa tulee huomautuksia, "koordinaatit heittivät 15 senttiä vikaan"? :D :D :D

kahju
Viestit: 94
Liittynyt: Pe 10.10.2008 10:36
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja kahju » Ti 16.02.2016 11:55

Zergei kirjoitti:Tällainen uutinen pisti silmään (au!):
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/s ... sentteihin
GPS-paikannus tarkentuu muutamista metreistä sentteihin. Siihen ei tarvita yhtään parempia paikannuslaitteita kuin meillä jo nyt on yleisesti esimerkiksi älypuhelimissa tai autojen navigointilaitteissa.
Noinkohan tulevaisuudessa tulee huomautuksia, "koordinaatit heittivät 15 senttiä vikaan"? :D :D :D

"Tutkijat kehittivät tehokkaan laskea koordinaattisi neljän gps-satelliittien antamien aikatietojen perusteella."

Lopetin lukemisen tuohon otsikkoon, kun oli heti niin paljon virhettä. :shock:
Kuolemattoman Aristokraattinen Haitallisen Järkevä Uimahyppääjä

Suurnesu
Viestit: 283
Liittynyt: Ke 20.12.2006 21:28
Paikkakunta: Turku

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja Suurnesu » Ti 16.02.2016 13:28

kahju kirjoitti: "Tutkijat kehittivät tehokkaan laskea koordinaattisi neljän gps-satelliittien antamien aikatietojen perusteella."

Lopetin lukemisen tuohon otsikkoon, kun oli heti niin paljon virhettä. :shock:
Eikä otsikon virheet rajoitu kielioppiin. Alkuperäisen artikkelin mukaan tarvitaan neljän satelliitin lisäksi DGPS ja kiihtyvyysanturit :D

Avatar
tsahkali
Viestit: 280
Liittynyt: Ti 04.11.2014 11:06

Re: Naatit kohdillaan?

Viesti Kirjoittaja tsahkali » Ti 16.02.2016 14:47

Hesarissa...
tarkempaa.jpg
tarkempaa.jpg (172.37 KiB) Katsottu 889 kertaa

Vastaa Viestiin