CITO VT66

[oh3mbc]

Olimme muutaman kätköilyhahmon kanssa järjestämässä CITO-ketjua tuon VT66:n varrelle. Ajatuksena oli siivota kaikki tien levähdyspaikat. Nyt kuitenkin näyttää siltä että koko ketjua ei järjestetä, ohessa vastaus tarkastajalta:

Hei

Kiitos Cito ideasta. En tiedä oletko tietoinen mutta tämäntyyppinen toiminta on perehdytystä vaativaa riittävän koulutuksen saaneelta.

kts. http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisu ... ot_web.pdf
"Liikennevirasto edellyttää, että ennen tiellä työskentelyä vapaaehtoistyöryhmä on
perehdytetty työhön liittyviin vaaratekijöihin ja töistä on tiedotettu hoitourakkaa
valvovalle aluevastaavalle.
Tienvarsien kevätsiivous katsotaan yleensä ns. kertaluontoiseksi tiellä tehtäväksi
työksi, johon osallistuvalta ei edellytä Tieturva 1 -koulutusta. Tieturva 2 -pätevä
henkilö järjestää ryhmälle tienvarsien siivousta koskevan perehdytystilaisuuden.
Tilaisuudessa käsitellään työssä noudatettavat turvallisuusperiaatteet ja
käyttäytymissäännöt"

Eli käytännössä siis ei ilman tämäntyyppistä järjestelyä ja perehdytystä ei saisi tien varsille mennä siivoamaan. Joten ensimmäiseksi siis kannattaa ottaa yhteys Vt 66 hoitavaan tieliikenneviraston toimipisteeseen.

Ilmoittele kun tämän tyyppiset järjestelyt on hoidettu eli perehdytys sovittu. Tai kaikki on kunnossa tältäosin. Oli itsellä samantyyppinen miitti jossain vaiheessa tekeillä, sattumalta siis kysäsin asiaa paikalliselta tielaitokselta ja sain vastaavat ohjeet. On periaatteessa turvallisuusdesta kyse ja tämän vuoksi tämä pitää hoitaa. Itse koin tämän vähän liian hankalaksi eikä Citoa koskaan tullut.


Tuntuu hieman yliampuvalta että moista perehdytystä vaadittaisiin, kun kyseiset levähdyspaikat ovat kuitenkin käytännössä erillään tiealueesta. Eli varsinaisella tiealueella ei liikuttaisi. Itselläni on tuo Tieturva 1 koulutus käytynä, mutta tuskin muilla citoon mahdollisesti osallistuvilla...

[Tarppa]

Tuntuu hieman yliampuvalta että moista perehdytystä vaadittaisiin, kun kyseiset levähdyspaikat ovat kuitenkin käytännössä erillään tiealueesta. Eli varsinaisella tiealueella ei liikuttaisi.

Suuri pelko on/oli kait, että rullaamme reunaviivat ja keräämme katkoviivat koko VT66:n mitalta

[Fisherman77]

Eikö se riitä jos toimisit "turvamiehenä" ja katsoisit porukan perään, ettei kukaan lähde hortoilemaan ajoradalle?
Kaukana oli ne ajat kun koulusta olimme aikoinaan siivoamassa VT23:n penkkoja. Eikä kukaan itkenyt pykälien perään, mitähän siitä tänä päivänä seurasi, että opettaja veisi lapsukaiset valtatien varteen ja vielä roskia keräämään?`Lehden sivuilla oltaisiin?

[Duracell76]

Tuntuu hieman yliampuvalta että moista perehdytystä vaadittaisiin, kun kyseiset levähdyspaikat ovat kuitenkin käytännössä erillään tiealueesta. Eli varsinaisella tiealueella ei liikuttaisi. Itselläni on tuo Tieturva 1 koulutus käytynä, mutta tuskin muilla citoon mahdollisesti osallistuvilla...

Menee täysin ohjeiden mukaan.

Työturvallisuuslainsäädäntö määrittelee turvallisuuden.

Tieturva1 kortti vaaditaan kaikilta yleisellä tiellä, kadulla tai muulla liikennealueella työskenteleviltä. Tieturvakorttikurssin tavoitteena on lisätä työnjohdon ja työntekijöiden tietämystä työ- ja liikenneturvallisuudesta sekä yhdenmukaistaa liikenteen ohjausta tiellä tehtävissä töissä.

Työturvallisuuslainsäädännössä liikennealueella tehtävä työ luokitellaan vaaralliseksi työksi. Sitä tekemään ja johtamaan saa käyttää vain huolellisia ja päteviä henkilöitä.Liikenteen vaaroille alttiina työskentely ja toisaalta työskentelyn aiheuttama vaara liikenteelle vaatii työntekijöiltä ja työnjohdolta olosuhteiden edellyttämiä taitoja.

Kertaluonteisissa tai lyhytaikaisissa työtehtävissä pätevän (Tieturva- koulutus) henkilön välittömässä valvonnassa työskenteleviltä henkilöiltä ei vaadita Tieturva-koulutusta. Kertaluonteiset työtehtävät liittyvät esimerkiksi työmaan tavarantoimituksiin. Lyhytaikaisena työtehtävänä voidaan pitää esimerkiksi ohjattuna vapaaehtoistyönä tehtävää tienvarren tai levähdysalueen siivoustyötä. Kuitenkin kyseisen henkilön työnantaja (esimies) vastaa siitä, että henkilö on perehdytetty riittävästi tiellä työskentelyn olosuhteisiin (vaaroihin) ja turvallisuuskäytäntöihin.

Tieliikennelaki määrittelee tiealueet.

Maantiehen kuuluvat:
1. Ajorata pientareineen ja muut liikenteen käyttöön tarkoitetut alueet kuten jalkakäytävä ja pyörätie, erikoiskuljetustie, pysäköintipaikka tai -alue, joukkoliikennettä ja sen käyttöä palveleva alue taikka levähdys-, varasto- tai kuormausalue.
2. Edellä mainittujen alueiden säilymistä ja käyttämistä varten pysyvästi tarvittavat ja niihin välittömästi liittyvät rakenteet, rakennelmat ja laitteet.
3. Liikenteenohjauslaitteet ja muut tienkäyttäjien opastukseen tarvittavat rakenteet, rakennelmat ja laitteet.
4. Muut tienpitoa taikka liikennettä tai sen haittojen ehkäisemistä varten tarpeelliset alueet, rakenteet, rakennelmat ja laitteet kuten melueste ja riista-aita.
Maantiehen kuuluu varalaskupaikka, joka on määrätty tiehen liitettäväksi, sekä alue, joka tarvitaan valtakunnan rajan ylittävästä tieliikenteestä aiheu- tuvia toimintoja varten.

[Tarppa]

Menee täysin ohjeiden mukaan.

"Työturvallisuuslainsäädäntö määrittelee turvallisuuden."

Ei turvallisuuden, vaan TYÖturvallisuuden; iso ero... : )

[Duracell76]

Menee täysin ohjeiden mukaan.

"Työturvallisuuslainsäädäntö määrittelee turvallisuuden."

Ei turvallisuuden, vaan TYÖturvallisuuden; iso ero... : )

aivan

[Kajsa70]

Jaahas. Pitäneekin varmistaa CITO Jämsän osalta, että onko kaupungin puutarhurin osoittama katualue tienvarsineen sellainen, jonka saamme oikeasti siivota omin avuin... Tai sitten pitää kysellä kaupungilta tai tiehallinnolta henkilöä, joka ottaisi vetovastuun tällaisesta kertaluonteisesta siivousurakasta.

[Kajsa70]

Liittyen CITO Jämsään sain tällaisen vastauksen:

"Jos ihan tienlaitaa siivoaa, niin osalla ainakin tulisi olla tieturva-koulutus. Voidaan kuitenkin sopia, että siistimisalue on enemmän metsäpohjaa, sinnehän monesti roskat liikennealueelta lentävätkin - mutta käydään sitten tarkemmin alueita vaikka kartalla läpi kun siistimisajankohta lähenee."

Joten ainakaan tämän kanssa ei pitäisi tulla ongelmaa. Toki valtatiet eri asia kuin taajama-alueen kadut

[reviewmaster]

Niin ennen oli ennen ja nyt on nyt. Lait ovat muuttuneet maantielaki on vuodelta 2005. Nuo lait ja asetukset pätevät kyllä ihan kaikkiin, siis myös geokätköilijöihin. En ole siis estämässä mitenkään tämän julkaisua kerron vain ne ehdot millä voin nykytietojen pohjalta tämä eventti järjestää ihan lain puitteissa. Kun nämä asiat hoidettu kuntoon niin eventti voidaan julkaista.

Eli alkuun yhteys tiealuetta hoitavaan tieliikennelaitokseen ja kertomaan tästä tapahtumasta ja että tarvittais joku TT2 tasoinen tekemään perehdytystä vapaaehtoiseen levähdysalueiden siivoukseen valtatie 66 alueella välillä se ja se. Siitä se tapahtuma lähtee rullaamaan. Kun nuo on selvitetty ja kuvaukseen lisätty tietoa näistä perehdytyksistä niin voin julkaista tämän Citon. Lisäksi pitää huolehtia että kaikilla liikkujilla on asianmukaiset varusteet.

Keskustelussa on ehkä pieni harhakuva muodostunut. Kyse on siis lyhytaikaisesta vapaaehtoistyöstä, jossa riittää että tiealueen hoitajan nimeämä tieturva 2 tasoinen henkilö pitää tuon perhdytyksen ennen miittiä. Miitin järjestäjällä on tieturva 1 olemassa, joten hän voi toimia tapahtuman valvojana. Muilla eventissä olijoilta ei edellytetä tieturva 1:stä ainoastaan siis osallistumista myös tähän perehdytykseen. Jos siivousalueita on useita eikä valvoja ehdi jokapaikkaan niin kullakin alueella pitäisi olla oma TT1 omaava valvoja, Olettaisiin näin. Valvojan tehtävä on siis valvoa että kaikki sujuu ohjeistusten mukaan ei osallistua siis siivoomiseen. Tarkemmin Tieliikennelaitoksen ja tämän ko. tiealueen hoidosta vastaava kertoo mitä pitää ottaa huomioon.

Eventin kannalta oleellista lisätietoa tuosta dokumentistä vielä että kaikilla osallistuvilla: Tämänkin varmaan tuo tiealuuen hoitaja myös kertoo.

Kaikilla tiealueella liikkuvilla on oltava yllään 2-luokan varoitusvaate, pusero tai liivi. Perehdytystilaisuudessa on hyvä ottaa esille myös osallistujilla mahdollisesti olevat taipumukset pölyallergiaan se kä muut mahdollisesti tienvarren roskissa olevat vaaratekijät, kuten lasinsirpaleet, huumeruiskut, tms

Kaupunkialueella taajamissa kannattaa tosiaan kaupungilta kysyä menettelyistä jos tienvarsia siivotaan. Epäilisin, ettei säännöt ole aivan noin tiukat.

[Duracell76]

Kaupunkialueella taajamissa kannattaa tosiaan kaupungilta kysyä menettelyistä jos tienvarsia siivotaan. Epäilisin, ettei säännöt ole aivan noin tiukat.

Saattaa hyvinkin olla ns. väljemmät ja joustoa enemmän koska myös nopeudet ovat pienempiä. Tien päältä kun elantoni ansaitsen, niin olen nähnyt jos jonkun näköistä tossun kuluttajaa niin tien laidalla kuin muissa autoissa. Monia tilanteita nähnyt ja kokenut, niin aivan liian vähän ihmiset kiinnittää huomiota niin omaan kuin muiden turvallisuuteen. Minusta on hyvä että jollain taholla on mietitty turvallisuutta, vaikka monesta saattaa säännöt tuntua välillä yliampuvilta. Sääntöjä/ohjeita noudattamalla ei välttämättä estä vahinkoa sattumasta, mutta riski on pienempi. Kun muutaman kerran mennyt täpärästi ohi, alkaa kummasti arvostamaan "yliampuvia" sääntöjä/ohjeita.

[Salaneuvos]

Vaikeeks menee nykyään kaikki, ennen ei tarvittu mitään kortteja/perehdytyksiä kun tien piantereita siivottiin. Nykyään tarvitaan joku kertomaan se minkä jokaisen pitäisi ymmärtää jo maalais järjellä.

[Fisherman77]

]Kaikilla tiealueella liikkuvilla on oltava yllään 2-luokan varoitusvaate, pusero tai liivi.[/b] Perehdytystilaisuudessa on hyvä ottaa esille myös osallistujilla mahdollisesti olevat taipumukset pölyallergiaan se kä muut mahdollisesti tienvarren roskissa olevat vaaratekijät, kuten lasinsirpaleet, huumeruiskut, tms

Tässäkö pyritään poistamaan vastuut siivouksen järjestäjältä tai muilta tahoilta, jos vapaaehtoinen siivooja sattuisi itsensä telomaan. =)
Eiköhän jokainen meistä tiedä mitä noista tienpenkoista löytyy.
Kukahan muuten vastaa siinä kohtaa, kun kaduilta putsataan kastelematta hiekoitushiekat pois ja pölyallergiaa sairastava saa kohtauksen.

[reviewmaster]

http://www2.liikennevirasto.fi/julkaisu ... ot_web.pdf

Ohjeistus siis löytyy tuolta.s. 18 alkaen.

[oh3mbc]

Vielä tarkennuksena: Tarkoitus oli siis siivota tuolla tienpätkällä olevat P-paikat, ei varinaisesti tien pientareita koko matkalta.

En tiedä mikä tilanne on muiden alueiden kohdalla, löytyykö sitä Tieturva1:n suorittanutta valvomaan. Mikäli ei löydy, niin eiköhän tämä ole tässä...

[sgt_pepper]

Itselläni on tuo Tieturva 1 koulutus käytynä, mutta tuskin muilla citoon mahdollisesti osallistuvilla...

En tiedä mikä tilanne on muiden alueiden kohdalla, löytyykö sitä Tieturva1:n suorittanutta valvomaan. Mikäli ei löydy, niin eiköhän tämä ole tässä...

Enkö vaan ymmärrä tätä ongelmaa vai eikö tuossa ollut jo se ratkaisu?

[oh3mbc]

Itselläni on tuo Tieturva 1 koulutus käytynä, mutta tuskin muilla citoon mahdollisesti osallistuvilla...

En tiedä mikä tilanne on muiden alueiden kohdalla, löytyykö sitä Tieturva1:n suorittanutta valvomaan. Mikäli ei löydy, niin eiköhän tämä ole tässä...

Enkö vaan ymmärrä tätä ongelmaa vai eikö tuossa ollut jo se ratkaisu?

"Jos siivousalueita on useita eikä valvoja ehdi jokapaikkaan niin kullakin alueella pitäisi olla oma TT1 omaava valvoja, Olettaisiin näin. Valvojan tehtävä on siis valvoa että kaikki sujuu ohjeistusten mukaan ei osallistua siis siivoomiseen."

Eli oma työpanokseni olisi rajoittunut lähinnä nenänkaivuuseen, johon en lähde. Kätkö on palautettu pois julkaisujonosta, käytän koodin johinkin muuhun. Omalta osaltani Case Closed.

[Pretty.Killswitch]

Tätähän se on täällä byrokraattien luvatussa maassa. Jokaiseen itsestäänselvyyteen pitää olla nykyään kortti, joka on voimassa enintään 5 vuotta kerrallaan. Vähintään 100 euroa (+ALV) kappale ja kouluttajat hykertelevät tyytyväisinä. Jesh.

[barlow39]

Vaikeeks menee nykyään kaikki, ennen ei tarvittu mitään kortteja/perehdytyksiä kun tien piantereita siivottiin. Nykyään tarvitaan joku kertomaan se minkä jokaisen pitäisi ymmärtää jo maalais järjellä.

En meinannut ensin näihin provoihin vastata, mutta kumma kyllä, vaikka työpaikoillakin kaikki pitäis olla niin selvää ja maalaisjärjellä ymmärrettävissä, niin reippaasti yli satatuhatta tapaturmaa sattuu työmailla ja noin joka viikko joku kuolee töissä. Aika paljon valitettavasti mennään tuurilla. Mihinköhän sitä perehdytystä tarvitaankaan... (yleeensähän työturvallisuusasioista kiinnostutaan, kun sitten joskus "kolahtaa" omalle kohdalle...) Ja näissä talkootöissä (tilapäisissä lyhytkestoisissa) ei kaikkien todellakaan tarvii mitään kortteja omistaakaan. Riittää, että joku kortillinen perehdyttää ja ohjaa (monesti oikeissa tietöissäkin riittää pomolla kortti). Vaikka kyseessä olisi talkoot, niin työt tehdään toisen alueella (maantiet on Trafin). Ja vaikka tapaturman todennäköisyys on pieni, niin vastuut pitää määrittää, kun jokuhan ne siivoojat on "kutsunut" paikalle (eli kuka maksaa... Esim. keskimääräinen työtapaturma kaikkine kustannuksineen on n. 15000eur! )

Tiellä tehtävä työ on vaarallista ja pelkästään senkin takia toimintaohjeet/säännöt (jotka on sitten yleispäteviä missä hyvänsä Trafin alaisissa töissä Suomessa) pitää käydä läpi ja varmistaa, että kaikki ne tietää riittävällä tasolla. Maalaisjärjelläkö pitää esim. tietää/päätellä liikennesäännöt? Ja hei oikeesti liikenne (mm. autoilijat) on nykyään jotenkin vielä enemmän omaan napaan tuijottajia tai touhutaan kaikkee muuta kuin seurataan liikenteen tapahtumia. Se on yllättävän iso prosentti, jotka "ei näe" esim. työmailla olevia nopeusrajoitusmerkkejä...

Kaupungeilla katutöissä on useasti Trafin hyväksihavaitut säännöt otettu käyttöön ja joillakin jopa omat lisäyksensä. Monessa kunnassa kyllä on sitten väljempääkin...

Tieturva 2 löytyy lompakosta

[Salaneuvos]

Vaikeeks menee nykyään kaikki, ennen ei tarvittu mitään kortteja/perehdytyksiä kun tien piantereita siivottiin. Nykyään tarvitaan joku kertomaan se minkä jokaisen pitäisi ymmärtää jo maalais järjellä.

En meinannut ensin näihin provoihin vastata, mutta kumma kyllä, vaikka työpaikoillakin kaikki pitäis olla niin selvää ja maalaisjärjellä ymmärrettävissä, niin reippaasti yli satatuhatta tapaturmaa sattuu työmailla ja noin joka viikko joku kuolee töissä. Aika paljon valitettavasti mennään tuurilla. Mihinköhän sitä perehdytystä tarvitaankaan... (yleeensähän työturvallisuusasioista kiinnostutaan, kun sitten joskus "kolahtaa" omalle kohdalle...) Ja näissä talkootöissä (tilapäisissä lyhytkestoisissa) ei kaikkien todellakaan tarvii mitään kortteja omistaakaan. Riittää, että joku kortillinen perehdyttää ja ohjaa (monesti oikeissa tietöissäkin riittää pomolla kortti). Vaikka kyseessä olisi talkoot, niin työt tehdään toisen alueella (maantiet on Trafin). Ja vaikka tapaturman todennäköisyys on pieni, niin vastuut pitää määrittää, kun jokuhan ne siivoojat on "kutsunut" paikalle (eli kuka maksaa... Esim. keskimääräinen työtapaturma kaikkine kustannuksineen on n. 15000eur! )

Tiellä tehtävä työ on vaarallista ja pelkästään senkin takia toimintaohjeet/säännöt (jotka on sitten yleispäteviä missä hyvänsä Trafin alaisissa töissä Suomessa) pitää käydä läpi ja varmistaa, että kaikki ne tietää riittävällä tasolla. Maalaisjärjelläkö pitää esim. tietää/päätellä liikennesäännöt? Ja hei oikeesti liikenne (mm. autoilijat) on nykyään jotenkin vielä enemmän omaan napaan tuijottajia tai touhutaan kaikkee muuta kuin seurataan liikenteen tapahtumia. Se on yllättävän iso prosentti, jotka "ei näe" esim. työmailla olevia nopeusrajoitusmerkkejä...

Kaupungeilla katutöissä on useasti Trafin hyväksihavaitut säännöt otettu käyttöön ja joillakin jopa omat lisäyksensä. Monessa kunnassa kyllä on sitten väljempääkin...

Tieturva 2 löytyy lompakosta

Jahas lyödääs lisää vettä myllyyn
Et huomioinut että puhuin tien pientareiden siivoamisesta talkoo työnä, en ottanut kirjoituksessani kantaa yleiseen työelämään ja sen riskeihin sekä niiden minimointiin enkä muuhunkaan yleiseen liikenne kulttuuri keskusteluun. Halusin vain tuoda esille epäkohdan vapaaehtoistyön ylimitoitetuista vaatimuksista suhteessa työnsuorittamis paikkaan sekä aikaan. Emmehän voi olettaa että jokaisesta Urheiluseurasta, yhdistyksestä sekä muusta organisaatiosta löytyy henkilö
jolla on tieturva 2. Tämän epäkohdan halusin tuoda esille.

PS. Kumpikaan kirjoitukseni ei sisällä provosointia vaikka sen voi niin tulkita . Koska käyttö ehdot kieltävät provosoinnin. Linkki käyttöehtoihin http://www.geocache.fi/bulletin/ucp.php?mode=terms

[barlow39]

Jahas lyödääs lisää vettä myllyyn
Et huomioinut että puhuin tien pientareiden siivoamisesta talkoo työnä, en ottanut kirjoituksessani kantaa yleiseen työelämään ja sen riskeihin sekä niiden minimointiin enkä muuhunkaan yleiseen liikenne kulttuuri keskusteluun. Halusin vain tuoda esille epäkohdan vapaaehtoistyön ylimitoitetuista vaatimuksista suhteessa työnsuorittamis paikkaan sekä aikaan. Emmehän voi olettaa että jokaisesta Urheiluseurasta, yhdistyksestä sekä muusta organisaatiosta löytyy henkilö
jolla on tieturva 2. Tämän epäkohdan halusin tuoda esille.

PS. Kumpikaan kirjoitukseni ei sisällä provosointia vaikka sen voi niin tulkita . Koska käyttö ehdot kieltävät provosoinnin. Linkki käyttöehtoihin http://www.geocache.fi/bulletin/ucp.php?mode=terms

itse asiassa piti lainata tätä viestiä (joka oli vielä OT):
"Tätähän se on täällä byrokraattien luvatussa maassa. Jokaiseen itsestäänselvyyteen pitää olla nykyään kortti, joka on voimassa enintään 5 vuotta kerrallaan. Vähintään 100 euroa (+ALV) kappale ja kouluttajat hykertelevät tyytyväisinä. Jesh."

Jotenkin yöllä ei tuo ajatus ihan kulkenut (johtuikohan leikkauksen jälkeisestä lääkityksestä... ja provosoiduin tuosta tekstistäsi, josta luulin lukeneeni (nopeasti) samoja asioita...

Toisaalta noitten talkootöidenkin turvallisuus pitää varmistaa. Ne tapaturmathan menevät helposti kotona tapahtuvien tapaturmien piikkiin, kun lääkärille ilmoitetaan vain vapaa-ajalla tapahtuneesta vahingosta, vaikka todellisuudessa se "nilkka nyrjähti" kaverin/seuran talkoissa. Talkoovakuutuksethan pitää olla jo kaveriporukassakin. Menee samalla vahingonkorvausten maksukin oikeeseen paikkaan... Ja kun vakuutus pitää olla, niin siellä ehdoissa saatetaan määritellä sitten erilaisia asioita esim. pätevyyksiä. Toisaalta myös talkoolaisen oikeudet on sitten selvillä/turvattu.

Jos porukalla siivotaan jotain tienvarsia, jotenkin sinne pitää päästä. Jotenkin ne roskasäkit (joita voi tulla yllättävän paljon!) pitää sieltä pientareilta viedä pois. Ym. Silloin mielestäni on parasta, että on sovittu yhteisistä säännöistä. Porukkaa voi osallistuakin melkoisesti, jolloin ei enää riitäkään, että joku on ne vain pyytänyt paikalle. Silloin siis myös vastuut pitää olla selvillä.

Kyllä kai jokainen haluaisi osallistua mielummin tapahtumaan, jossa on eri asioita mietitty, myöskin turvallisuutta.

Trafi on aika tiukka ja säännöt tuntuu välillä ylimitoitetuilta. Mutta se kohtelee kaikkia samalla tavalla ja se vastaa kuitenkin liikenteen sujuvuudesta ym. On varmaan myös joutunut aikanaan maksumieheksi esim. vaikeissa onnettomuuksissa. Siellä siis turvallisuuteen panostetaan ja yksityiskohtaiset säännöt takaavat, että kaikki asiat huomioidaan. Asiat eivät jää jonkun viitseliäisyyden tai "mutun" varaan.

Kun ei pääse purkeille, niin tulee välillä vähän avauduttua

Tästä tähän...